Светлана Радионова: нарушать "зеленые" законы бизнесу должно быть дорого.

Росприроднадзор с момента разлива 20 тысяч тонн дизельного топлива в Норильске стал самым популярным контролирующим ведомством в стране. После этой аварии в фокусе общественного внимания оказывался разлив на нефтепроводе компании "Лукойл" в Коми, авария на заводе "Газпрома" в Новом Уренгое, разлив нефти под Новороссийском. Между тем, кроме выписывания штрафов и расчетов ущербов, Росприроднадзор поднял проблему варварской разработки россыпного золота и возможной утери Кавказских минеральных вод. О "золотых" и "черных" болевых точках на экологической карте России, о необходимости считать нагрузки от туристов на природу, об антиэкологических законах, принятых в угоду бизнесу, и сложных отношениях с руководством Красноярского края рассказала корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой глава Росприроднадзора Светлана Радионова.
– Светлана Геннадьевна, вы не один раз говорили о том, что у Росприроднадзора есть данные об экологической ситуации в регионах, и выглядит все не лучшим образом. Можете уточнить, в каких регионах самые большие проблемы?
– Экологическая карта регионов для нас достаточно четкая и понятная. Мы знаем проблематику каждой территории. По разным направлениям можно назвать разные проблемные территории. Есть субъекты с ярко выраженной проблемой полигонов, мы их неоднократно называли. Есть регионы добычные – болевые точки "золотые" и "черные". Кемеровская область – самый большой образователь отходов. Основные угледобывающие регионы, они же проблемные – это Иркутская область, Магаданский край, Красноярский край. Красноярский край – это одна большая болевая точка. С 2019 года мы проводим проверки угледобывающих компаний в этих регионах. К 1 сентября 2021 года были проверены 132 недропользователя, которые работают на 231 лицензионном участке, выявлено почти 1,4 тысячи нарушений. Материалы 48 проверок (по 71 лицензии) направлены в Роснедра для принятия решения о досрочном прекращении права пользоваться недрами.
Алтай, Амурский край и Дальний Восток – "золотые" регионы с проблемами. По состоянию на 1 сентября мы проверили почти сто недропользователей, это 300 участков золотодобычи, выявили почти тысячу нарушений, 43 лицензии просим отозвать, выписали штрафов на 1,4 миллиарда рублей.
– Судя по результатам проверок, каждое предприятие нарушает. Каким образом эту проблему, на ваш взгляд, можно решить?
– Росприроднадзор видит ситуацию так: сначала мы выдаем лицензии компаниям, которые финансово неустойчивы, а потом вынуждены гоняться за недропользователями. Это часто малые предприятия, которые не попадают под плановые проверки. При этом наш инспектор может чуть ли не в тюрьму пойти из-за загрязнения реки. Выходить на добычу полезных ископаемых должны компании, которые обладают финансовой подушкой или банковскими гарантиями. Должны получать лицензии те предприятия, которые могут проводить рекультивацию, когда они еще работают, а не бросать участок. У добычных компаний должны быть технологии рекультивации, и они должны утверждаться нами или еще какими-то компетентными органами.
Возьмем трагедию в Красноярском крае в прошлом году, когда погибли люди (размытие плотины на реке Сейба на предприятии по добыче россыпного золота привело к гибели 15 человек – ред.). Это же не одномоментно произошло, было нарушено все, и как результат – гибель людей.
С россыпным золотом есть проблема получения информации и видимости действий. Если ЧП произошло на шахте, то моментально становятся известны обстоятельства, люди живут рядом, администрация вынуждена принимать меры. Когда происходят аварии, как на Сейбе, где работают в основном приезжие из соседних государств, то никто ничего может не узнать совсем. Мы не знаем, как они живут, в каких условиях работают. Сложно себе представить, что такое может происходить в ХХI веке.
Варварское отношение к рекам при добыче россыпного золота, приводит к изменению русел рек, а значит вся природная среда меняется. Можно говорить в переносном смысле, что реки плачут кровавыми слезами от такого обращения.
Надо признать, что выдавая лицензии, мы торгуем чистотой. В Алтайском крае, мы считаем, выдача лицензий должна быть единичная. Это наше богатство, наша климатическая повестка, наша способность адаптироваться к изменению климата, сократить содержание СО2 в атмосфере. Там же леса, которые являются инструментом для поглощения СО2 из атмосферы.
Бездумная выдача лицензий приводит к ситуациям как в Башкирии. Там ущерб природе составил 604 миллиона рублей. Ну и что? Там индивидуальный предприниматель, который владел производством. Что с ним делать? Отобрать дом, машину? А у него дети. Он, конечно, должен был думать, когда вел такой грязный бизнес, но это не избавляет ситуацию от этической составляющей. Кроме того, восстановить природу его машина и квартира не помогут. Каждый надеется, что к нему не придут. У бизнеса множество возможностей защитить свои права, множество ассоциаций, а в итоге, когда мы приходим, пожимают плечами.
– Вы также предупредили о том, что Россия может лишиться минеральных источников на Кавказе. Можете уточнить, какие варианты спасения?
– Мы первый раз подошли системно к вопросу. Самый ярый защитник минеральных источников – Валентина Ивановна Матвиенко. Многие природные объекты сохраняются благодаря лично ее вмешательству. Сейчас на Кавказе идет варварская эксплуатация минеральных источников. Огораживается участочек метр на метр вокруг скважины, и дальше все застраивается. Если мы хотим развивать курорты, похожие на европейские, то необходимо эти постройки снести. Нельзя на участке в десять соток построить десятиэтажный дом. Необходимо понимать, какое допустимое воздействие мы можем оказывать на природу.
– Здесь хочется спросить о развитии экологического туризма, который, кажется, лавиной наступает на заповедники и природные территории.
– Любой уголок нашей родины должен быть доступен всем. Экотуризм – это не варварство. Надо рассчитывать предельные антропогенные нагрузки: в период гнездования птиц, в период размножения, в период цветения и прочие ограничения. Должно быть понимание, когда и сколько человек могут попасть на охраняемую природную территорию. Доступ должен быть у всех, но он должен быть взвешенным, организованным и разумным. Иначе мы год туда походим, а дальше начнем друг другу присылать фотографии с тропы, заваленной мусором.
Мы считаем, что расчет возможной нагрузки на территорию должен быть произведен. Сейчас ничего такого нет. Раньше были сводные тома ПДВ (предельно-допустимых воздействий – ред.), потом и это убрали. Все в угоду бизнесу. Мы сейчас делаем большой анализ законодательства. Хотим посмотреть, сколько за последние пять лет было принято законов в защиту экологии: не про снижение административных барьеров для бизнеса, а для экологии.
– Можете привести примеры таких законов?
– Самый яркий – это уменьшение платы за негативное воздействие в Арктике. Не знаю, на что это положительно повлияло. Арктика требует подготовки и вложений. Да, это будет дороже, но это необходимо принять, когда вы собираетесь вести бизнес в Арктике.
Бизнес сейчас говорит, что мы защищаем экологию. Значит, мы на одной стороне. Я думаю, что анализ займет у нас около двух месяцев. Когда мы убрали арктические коэффициенты, и плата за НВОС (негативное воздействие на окружающую среду – ред.) упала. Мы же не только штрафы и ущербы рассчитываем, мы уточняем и корректируем плату за выбросы. Да, не везде спешат платить. Например, в Ханты-Мансийском автономном округе дошли до второй инстанции арбитражного суда, потому что доначислили 148 миллионов платежей одной компании.
24 августа, 10:00Спасти экологию и завести друзей: зачем волонтеры едут очищать Арктику
– Есть какие-то компании, которым вы пересчитали плату, а они вам спасибо сказали?
– Кажется удивительным, но есть. Есть очень ответственные компании. Как только Росприроднадзор пересчитал платеж "Фрутоняне", и они поняли, что ошиблись с расчетом, они заплатили в один день. Сами позвонили, извинились и заплатили. Они, правда, лучше в своем регионе (Липецкая область – ред.).
Компании уже начали движение в сторону экологичности. Нам необходимо менять менталитет. Нарушать должно быть неприемлемо и дорого. А платить за нарушение – нормой. И еще важно, чтобы из уст ни одного руководителя предприятия не могло прозвучать: "черная металлургия потому и черная". Этого не может быть в сознании тех, кто руководит предприятиями. Технологии изменились, уже можно позволить себе меньше загрязнять окружающую среду.
– Очень много внимания было привлечено к ситуации в Рязани, где несколько заводов якобы отравляют и жизнь людям, и природу. На какой стадии там проверка?
– Проверка идет, но идет очень тяжело. Я думаю, что до конца октября мы ее закончим. Там работают передвижные лаборатории. Мы также отправляем передвижные лаборатории в Оренбург и Липецк. Они будут там дежурить. Я вчера согласовала еще регионы, куда отправятся лаборатории.
Мы фактически играем в догонялки и ловим кого-то за хвост. Я просто не понимаю, как можно делать то, что делается. На мой взгляд, руководители должны быть персонально наказаны сразу, а не через годы судебных тяжб компания заплатит штраф или ущерб. Менеджеры, ответственные за загрязнение, должны быть лишены своих годовых бонусов, должны быть дисквалифицированы.
– На ваших инспекторов тоже заводят уголовные дела?
– Да, и это печально. Ни в одной службе нет инспекторов, которые могут сказать: вы не выполняйте требование закона, а я вам подпишу. Нас, как службу, жутко демотивирует, что мы выписываем штрафы, и дальше ничего не происходит. Я же знаю, что люди говорят: штраф выписали – и ничего. Росприроднадзор в этом случае не может ничего сделать. Мы судимся за штраф, а надо чтобы замечание было исправлено. Бизнес говорит о том, что исправить замечание очень дорого. На что я могу возразить, а когда вы заходили, вы не считали это? Дело государства – сохранять правила игры, чтобы они не меняли экономическую модель предприятия.
– Кстати, вы много раз говорили, что с Красноярским краем сложно работать. Что-то изменилось за последнее время?
– Не особенно. Например, по одному из объектов федеральный Росприроднадзор выставил ущерб в миллиард рублей, а региональное министерство насчитало 300 миллионов. Конечно предприятия за это хватаются и бегут в суд. Если говорить о региональном Минприроды, вы же знаете наш расчет, зачем вы делаете свой, обнародуете его и создаете прецедент? Прецедент, который позволяет обращаться в суд и затягивать процесс.
– У вас же с премией "Экология – дело каждого" была странная история, что из Красноярска не пришло ни одной работы на премию. После публикаций на эту тему удалось пробить стену?
– Сразу через несколько дней пришла первая работа – мальчик из Норильска. Работы стали приходить. Их немного, но появились. И я верю, что жителям Красноярского края не все равно на экологию. Знаю об этом, неоднократно общалась с сибиряками. И дети в том числе неравнодушны к проблемам природы. Это радует.
– Что с онлайн доступом к информации об опасных производственных объектах?
– Мы за открытость. Неоднократно Росприроднадзор обращался к предприятиям, чтобы они дали доступ к своим онлайн системам. Чтобы мы реально могли видеть – загрязняет или нет? Тогда и нареканий со стороны людей, возможно, будет меньше. Если по замерам предприятия все чисто, значит, источник выбросов другой. В противном случае промышленники просто говорят: "нет, у нас все в норме", но жители твердят другое. Спора можно избежать, когда доступ к данным будет открыт. Однако на данный момент, на нашу просьбу предоставить доступ к онлайн системам нам его предоставила только "Газпромнефть". Чтобы доступ все же появился, есть соответствующее поручение вице-премьера Виктории Абрамченко. Мы ждем, когда Ростехнадзор предоставит нам такой доступ.
В целом важно усилить межведомственное взаимодействие. К примеру, Росприроднадзор готов подключиться к расследованию происшествия с розливом нефти в Новороссийске. Но коллеги из Ростехнадзора произошедшее в Черном море не квалифицируют как аварию.
– После разлива под Новороссийском шла речь о том, что в течение недели-двух будут определены объемы и превышения ПДК. Есть ли сейчас результаты?
– Результатов нет, потому что компания постоянно дает разные цифры и дает их очень сбивчиво.
– Лабораторные анализы же у вас есть?
– Анализы есть. Это нефть. А как вы установите объем? Превышение было на точке, за бонами и внутри бонов. Как это поможет вам в расчете ущерба и понимании массы? Никак. Мы не можем даже зайти на предприятие. У службы нет таких полномочий. Мы можем присоединиться к расследованию Ростехнадзора, но они это расследование не начали, посчитав, что все в порядке, предприятие само себя "подлечило".
– Вы также говорили о том, что в портах должна быть организована единая экологическая служба, чтобы Росприроднадзор не бегал за каждым судном.
– Мы очень на это надеемся. Смотрите, на Байкале 7000 маломерных судов. Куда они сливают остатки топлива и отходы жизнедеятельности? Там только один пункт сдачи, других нет. Из того, что видно нашей службе, только 10% судовладельцев заключили договоры по сдаче отходов. Из них только 5% эти договоры выполнили. Допустим, вы как турист поехали по Байкалу на три часа, конечно, вы пойдете в туалет, и где это все окажется? В Байкале. Здесь должен быть единый оператор по отходам от судов. Ни одно судно не должно выходить в рейс без договора об утилизации отходов. Подсчитать тоннаж отходов несложно. Есть усредненные показатели, по которым очевидно, что отходы явно сливают куда-то, а не сдают на переработку. Сейчас китайские двигатели стали дешевыми, и купить себе моторную лодку могут многие.
Такая же ситуация с дешевыми китайскими сетками. Я уже рассказывала, что люблю рыбалку, и в детстве сама плела сети, и выбросить их или потерять было бы катастрофой, это было дорого. Сейчас выбросить сетку – само собой. А это дополнительное загрязнение озера и гибель животных. Мы за разумный подход к ресурсам, бережное отношение и соблюдение закона.
– Хорошо, можем ли мы сказать, что ситуация с Байкалом, как с Кавказскими минеральными водами – озеро на грани сохранения?
– Он не за гранью и не на грани. Пока еще способность Байкала к самовосстановлению сохраняется. У Байкала огромный резерв, но развивать его надо под контролем и заниматься этим системно. Если мы говорим о Байкальской природной территории (БПТ), то это 22 нелегальные свалки. Там нет инфраструктуры, нет сортировок, нет сбора. Свалки – это будущий источник попадания загрязняющих веществ в Байкал. При этом известно, что большинство животных, обитающих на БПТ, – эндемики. Это целая планета.
По моему, вода – это следующая нефть. Посмотрите на Урал и наши отношения с Казахстаном, на Иртыш и на наши отношения с Китаем. А мы сейчас убиваем реки золотодобычей. Кто-то должен отвечать за Байкал целиком.
– Получается, что доступные моторные лодки, сети, водные мотоциклы требуют регулирования?
– Конечно. В Европе-то вы не можете просто так выйти в море на чем угодно, ловить где угодно и кататься на водном мотоцикле. У вас сразу все изымут. Должны быть права, разрешение, оговоренная территория, потому что где-то нерест, где-то гнездования или еще что-то. Там, где в России есть заповедники, где инспекторы, рискуя жизнью останавливают граждан, там какой-то порядок есть, а на других территориях сложнее.
Почему нам все время нужен какой-то надсмотрщик, чтобы говорить, как можно делать, а как нельзя? Помыть кружку – нормально, но слить все нечистоты из своей лодки в Байкал – это уже за пределами нормы. Надо сдавать их и платить. Пусть будет патент, как на такси. Возможно, это будет плата, которую мы соберем и будем чистить. Но только Байкал чистят волонтеры.
Каждая компания, когда двигается в Арктику, защищает свой финансовый план. Ни в одном финансовом плане, ни одному финансовому институту никто не говорит, что мы туда завезем оборудование и бросим. Наоборот, демонстрируется ответственное потребление. Мне бы хотелось, чтобы со мной не дискутировали по поводу ESG-повестки (ESG, environmental, social, governance – экологическая, социальная и управленческая ответственность – ред.), а чтобы финансовые институты, как ответственные начали спрашивать у нас, что делает кампания.
– То есть справку спрашивать от Росприроднадзора при выдаче кредитов?
– Никаких справок Росприроднадзор выдавать не будет. Мы против излишних административных барьеров. Но на наш взгляд, логично получить данные службы, чтобы понять, а выполняет ли компания то, на что ее профинансировали. Нам очень повезло с вице-премьером (Викторией Абрамченко – ред.). Она разобралась и четко проявила свою позицию, что ей не все равно. То, что президент услышал о проблемах с экологией, – ее заслуга. Она не побоялась заявить несколько раз о том, о чем десятилетиями молчали. Усолье-Сибирское взялось не вчера. Виктория Валерьевна сначала заявила об этом у премьер-министра, потом у президента. Были выделены деньги на генеральную уборку, они появились в бюджете.
– Как продвигается проект по очистке территории "Уфахимпром"?
– Пока там идут работы по оценке, и еще месяца три они будут идти. Там другой тип объекта нежели в Усолье-Сибирском. Там будет полегче. Хотя говорят, что там есть диоксины, но у нас уже есть примерное понимание, что делать. Я думаю, что эту площадку получится привести в порядок быстрее. Если "Росатом" за нее возьмется, то быстрее пойдет.
– Но "Росатом" не сразу был назначен на рекультивацию БЦБК и до сих пор нет проекта рекультивации. Вы думаете, что на "Уфахимпром" должен действовать "Росатом"?
– Проекта целиком по БЦБК еще не видела. Верю в способность "Росатома" и позицию вице-премьера, что все было сделано хорошо. Кроме того, это один из немногих случаев, где Росприроднадзор не отталкивают, не боятся, а приглашают к работе. Вице-премьер Виктория Абрамченко дала команду, чтобы нас подключили сразу, и мы принимаем участие во всех совещаниях.
Важно знать, что мы делаем. Например, в Байкальске будут строить новую котельную. Резервное топливо – уголь. Надо понимать, что это резервное топливо, и его использовать можно только в крайних случаях. Оно не может быть основным, можно поработать на нем 5-7 дней, но не более. ВЭБ.РФ сейчас будет проводить конкурс на рекультивацию Байкальска. Мы хотим, чтобы Росприроднадзор подключали на всех этапах.
Еще один пример взаимодействия – площадка "Волгоградхимпром". Ее надо обезвредить, а потом развивать что-то новое. Там собственник ведет работы и информирует, что он делает. Если собственник сейчас рекультивирует этот объект правильно, то это значит, что таким собственникам можно такие объекты продавать. Если у нас будет первый пример в стране, где настоящий экологический подход, то это значит, что его завод уже с запасом идет по ESG-повестке. Он занимается экологией на качественно новом уровне.
Но бывают и другие случаи, когда при прохождении государственной экологической экспертизы нам руководство предприятия говорит, что был запланирован вывоз грунта на 120-160 километров, а теперь мы пересчитали и хотим рядом грунт высыпать. Росприроднадзор запрещает это делать, и получается, что как будто мы бизнесу мешаем, но это не так. Был проект, вы его считали, а теперь меняете условия игры.
– Важный тренд – это климатическая повестка. Есть ли там место для Росприроднадзора?
– Климатическая повестка делится на реальную и политико-экономическую. Нам бы хотелось участвовать в реальной повестке. Наши силы могут быть задействованы в валидации и верификации климатических данных. Экология и климат – смежные области, хоть это и не одно и тоже. Расчеты парниковых газов и загрязняющих веществ будут где-то пересекаться. Мы уже работаем по Монреальскому протоколу, который ограничивает использование озоносодержащих веществ. Мы рассчитываем эти ограничения, выдаем разрешения. В этом году – это 49 миллионов тонн. Есть также Стокгольмская конвенция по стойким органическим загрязнителям (СОЗ). Там некоторое количество веществ, но мы сосредоточились на полихлорированных бифенилах (ПХБ), которые использовали в трансформаторах и конденсаторах в качестве диэлектриков, они входят в состав масел в этих старых трансформаторах. Они должны быть к 2025 году запрещены к использованию, а к 2028 году уничтожены. По самой слабой статистике у нас их около 30 тысяч тонн. По данным государственной отчетности, за два года в России не было утилизировано ни одного прибора, содержащего это вещество. О чем это говорит? Тот, кто утилизировал, не знал, что там есть ПХБ, не записал, не получил лицензию? В России не было проведено ни одной утилизации. Сейчас я задам основным владельцам этих объектов (РЖД, энергетики) вопрос: а куда вы деваете эти объекты? Складирование тоже требует условий. Где все это?
Мы, как служба, уверенно себя чувствуем, изучая Монреальский протокол, Базельскую конвенцию (о контроле трансграничной перевозки отходов – ред.). Мы не просто контролеры с палкой, мы думаем. Либо мы имеем право голоса и будем грамотным партнером, либо мы будем вам очень неприятным противником. Выбирайте сами.
– Недавно вышел доклад Международной сети по ликвидации загрязняющих веществ (IPEN) о пластиковом загрязнении в России. Помимо прочего речь в нем идет о том, что пластик – это не только механическое загрязнение, но и токсическое. Конвенции, которые вы упомянули, в большей степени о токсическом загрязнении. Как вы будете с этим разбираться?
– Мы будем этим заниматься. Я сама лично прочитала все конвенции, изучила протоколы. Мы берем фундаментальные вещи, которые давно приняты и всеми эксплуатируются. Основные документы – Монреальский протокол, Базельская конвенция, Женевская конвенция (Конвенция ЕЭК ООН о трансграничном загрязнении воздуха на большие расстояния – ред.) – их никто не отрицает. Контролер может обращать внимание на одномоментные нарушения, но его работа должна обеспечивать глобальное выполнение страной курса на чистое будущее, не только внутри страны, но и согласованного с международными соглашениями, которые мы сами и приняли. Мы хотим объединяться с бизнесом, чтобы мы могли жить в этой стране. И здесь время решает многое, нельзя тянуть. Мне с детства жалко потраченного зря времени, потому что это самый дорогой ресурс. С тем упорством, с которым занимаются маркетингом в рамках ESG, хотелось бы действий по этой повестке.
– Расскажите, на каком этапе сейчас ваша премия "Экология – дело каждого"?
– У нас больше трех тысяч работ детей из более чем 20 стран. Мы заканчиваем прием заявок на премию 1 октября. И жюри приступает к своей работе. Жюри возглавила вице-премьер Виктория Абрамченко, и я ей благодарна, что она нашла время в своем графике. Победителей и лауреатов мы будем чествовать в Москве 25 ноября на гала-концерте. А потом отправим в детский лагерь "Орленок" на ЭкоСмену. И отдыхать на море в Сочи.