Александар Вучич: Путин повысил значение России в мире.

Сербский лидер рассказал в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману о том, что связывает его страну с Россией, как должны развиваться отношения двух стран, какие шаги предпринимает Белград для вступления в ЕС и почему президент России Владимир Путин настолько популярен в Сербии.
— Господин президент, еще раз большое спасибо за эту встречу. Мы с вами не в первый раз встречаемся, и для нас это особая честь. Начать наш разговор я хотел бы с поздравления. 7 января, в славный день православного Рождества, святой день для всех православных, именно в этот день президент России Владимир Путин подписал указ о награждении вас одной из самых высоких и самых почетных российских наград — орденом Александра Невского. Это вообще награда сама по себе очень знаменательная — ей, по-моему, 300 лет. Она была и в царской России, она сохранилась и в советское время, и вот сейчас. Мне это кажется очень символичным. Как вы воспринимаете это известие? Что для вас эта награда?
— Уважаемый друг, если я могу так к вам обратиться, начали с того, что представляет собой огромную честь и для меня, и для Сербии. На Рождество, около 12 часов, мы получили информацию о подписанном указе, что президент Путин подписал этот указ.
Я попробую на трех уровнях рассмотреть значение этого великого признания, выражая огромную благодарность президенту Путину. Получить орден Александра Невского — это огромная честь и для меня, и для Сербии — страны, которой я руковожу. Во-первых, потому, что меня этим орденом наградил президент Путин. И я это не скрываю, когда говорю об этом. Не то же самое, когда вам такую награду вручает президент Путин, который поднял Россию.
Потому что, что бы ни думал кто-либо в России — а всегда есть оппоненты, люди, которые мыслят по-другому, — президент Путин повысил значение России в мире, ее авторитет в мире. Президенту Путину удалось в сложных обстоятельствах не только сохранить независимость России, но и укрепить ее силу. При этом президенту Путину удалось в то же время не раз существенно помочь Сербии. Когда вы получаете такую награду от президента Путина — это особая честь. И, если я могу так сказать, — с уважением ко всем российским президентам — получить награду от президента Путина — это имеет намного большее значение, чем получить награду от кого-то другого.
Во-вторых, я всегда, будучи президентом Сербии, искренне работал в интересах укрепления наших отношений. Я благодарен президенту Путину, который понял тяжесть и сложность позиции Республики Сербии. И вы, не только как журналист, понимаете это лучше, чем некоторые другие в России и Сербии, насколько тяжелой и сложной является позиция Сербии. Президент Путин этой наградой не только показал, что он понимает, сколько Сербия работала для того, чтобы сохранить хорошие отношения между нашими двумя странами, и каков мой личный вклад в это, но также показал, что уважает то, что нам удалось сохранить независимость, свой суверенитет при принятии решений, сохранить свою свободу, будучи небольшой страной, сохранить свой военный нейтралитет, и это наше желание никогда не подвергается сомнению. Думаю, что президент Путин показал, что лучше, чем многие, понимает и политическую ситуацию в этом регионе, и может оценить уважение, которое Сербия в предшествующий период продемонстрировала в отношении России.
И наконец, для меня лично эта награда — огромное признание. У меня есть несколько вещей, которые я храню в своем кабинете. Три вещи особенные. Точнее, их пока две, и сейчас больше всего места на стене оставлено для третьей. Это полученный мной высший орден Республики Сербской, почетный докторат МГИМО в Москве, а самое важное место займет теперь орден Святого Александра Невского. Скажу также, что я президента Путина поблагодарю на русском языке и скажу всем, что это особый подарок и это мое посвящение семье Вучич, маленькой, но в действительности большой семье из маленького сербского села Чипулич из Боснии и Герцеговины, где всегда любили Сербию и Россию…
Отец мой даже заплакал, когда услышал, что я получил орден, и думаю, что когда президент Путин будет мне его вручать...
Хотел бы я, чтобы кто-нибудь мог бы снять этот момент, чтобы увидеть, как много это значит для всей нашей семьи, особенно с отцовской стороны, поскольку там многие люди из-за любви к России оказались в тюрьме после Второй мировой войны. Просто хочу, чтобы вы улыбнулись, может быть, это не будет использовано в интервью.
Было в Европе такое соревнование — гребля на байдарках в быстрой воде. Участвовали ГДР, Югославия, Советский Союз. И Советский Союз победил в последний момент, не знаю, обошел на сотую долю секунды. И мой дядя, Джоко Котур, вместе с отцом великого певца Драгана Стойнича встал, потому что они болели за русских. Был Советский Союз, но они болели за русских. А это было время плохих отношений между Сталиным и Тито, и поскольку они встали, чтобы поаплодировать, их арестовали и отправили на Голи-Оток, и больше полутора лет их не было только по этой причине. Некоторые сейчас надо мной смеялись, сейчас другие времена. Мой покойный дед однажды отправился в Россию на коне, остановился где-то между Доним-Вакуфом и Травником. Кто-то ему сказал: "Ты не сможешь на коне добраться до России, это просто невозможно", поэтому он вернулся обратно. Но это говорит о его отношении. Извините, что рассказал сейчас об очень личных вещах.
Скажу в завершение, что этот орден имеет огромное значение и в том смысле, что он обязывает меня и Сербию не идти против России, быть другом России — и когда тяжело, а не только когда все легко и красиво.
— Спасибо вам, господин президент. Большое спасибо за добрые слова в адрес нашего президента. Как раз вот до того момента, когда вы сможете его лично поблагодарить — и я так представляю себе, как он вам вручит эту награду, — остаются считаные часы, буквально через какое-то считаное количество часов президент России прибудет в Белград с визитом. Это будет далеко не первая ваша встреча и не первый визит президента Путина в вашу страну. Вот от этого визита какие ваши ожидания? Что будет основной темой переговоров? С какими ожиданиями ждут белградцы, сербы визит российского президента?
— Для нас это великий визит, который имеет исключительное значение. Я бы поделил его на три уровня: политический, развитие наших экономических и общественных отношений и развитие искренних братских и дружественных отношений в сфере культуры, религии, традиций.
Наши ожидания высоки. Много соглашений нам нужно подписать. Сейчас в списке 21 соглашение, и это только главные соглашения, которые нам нужно подписать. Будут и другие. Эти соглашения — это важно озвучить для российской общественности — имеют важное значение и для России. Расскажу о некоторых, о которых и все в России слышали.
Так, с РЖД мы уже долго работаем. РЖД зарабатывает деньги в Сербии и выполняет в Сербии хорошую работу. РЖД продолжит свою работу. Сейчас мы подписываем договоры и о строительстве диспетчерского центра, единого диспетчерского центра — самого современного. У России есть очень хорошие диспетчерские центры для железных дорог, которые являются одними из самых безопасных железных дорог в мире.
Затем будет соглашение о реконструкции железной дороги на очень сложном участке Стара-Пазова — Нови-Сад, а потом — это будет прекрасной основой — мы продолжим обсуждать реконструкцию и строительство железной дороги Валево — Врбница до границы с Черногорией.
Если мы перейдем к тому, что имеет ключевое значение для нас, — энергоснабжению Сербии, газу… Мы близки к тому, чтобы реализовать проект, который раньше назывался "Южным потоком". Это полноценный интерконнектор между Болгарией и Венгрией. После того как мы подпишем соглашения, будут избраны подрядчики, и здесь мы работаем с "Газпромом". Я очень признателен Алексею Миллеру и за доброе сотрудничество и корректные отношения, и за хорошую цену, которая была установлена для Сербии. Она не такая, как у Белоруссии и некоторых других стран, но она очень хороша, и она намного лучше, чем цена, по которой нам другие предлагают газ. Я говорил это бесконечное число раз.
Я уже пять лет испытываю давление с разных сторон — возьмите газ здесь, возьмите газ там
Всюду приезжаю, чтобы посмотреть на этот газ, — и нигде его не вижу. Единственное, где я вижу газ, — это российский газ, который мы получаем через Украину. Но что нам делать, если однажды это станет невозможным? Поэтому для нас огромный интерес представляет строительство интерконнектора через Болгарию — "Турецкого потока", который будет иметь две ветки. И таким образом мы получим газ. И об этом мы будем разговаривать с Россией. Мы разговариваем с "Газпромом" и о строительстве в Сербии электростанций на газу, и о расширении объемов нашего газохранилища с 400 млн куб. м до 750 млн куб. м, а впоследствии и до 1 млрд куб. м. Тем самым мы обеспечим себе запасы на пять-шесть месяцев, если будут приостановлены поставки газа. Все это мы делаем с "Газпромом", с Российской Федерацией. Цена на российский газ для нас несравнимо благоприятнее цены на СПГ, сжиженный газ, который предлагается через Хорватию, через Александруполис и многие другие места.
Таким образом, наше энергетическое сотрудничество развивается очень хорошо. Когда мы говорим об этом, я хотел бы сказать, — чтобы люди в России знали, — что Сербия платит по всем своим счетам. Сербия ничего не должна. Сербия платит по своим счетам и за газ, и за "Петрохемию", за все мы платим. Не как когда-то. Когда-то — я вспоминаю свою первую встречу с президентом Путиным, когда я был вице-премьером в правительстве. Президент Путин с полным на то правом говорил: люди, мы вам все это даем, но вы должны платить. И потом я сказал, когда стал председателем правительства: все долги мы должны вернуть. И мы выплатили все долги. Сербия все платит вовремя, и Россия сегодня в лице Сербии имеет надежного партнера.
Далее, говоря о соглашениях, о которых вы меня спросили, — думаю, что это все очень важно: мы впервые даем импульс сотрудничеству в областях, где раньше мы не взаимодействовали. И здесь очень важной является роль министра Ненада Поповича. Эти соглашения создают фундамент для сотрудничества в сфере цифровых технологий, научного и инновационного сотрудничества, применения атомной энергии в мирных целях.
Подпишем также соглашение о работе "Силовых машин" на ГЭС "Джердап". Есть и многие другие российские компании.
У нас отличное военно-техническое сотрудничество, его мы тоже хотели бы далее совершенствовать. И так почти во всех областях сотрудничества. По линии университетов взаимодействие имеет ключевое значение. Когда вы все это видите, вы понимаете, что мы укрепляем сотрудничество во всех областях общественной жизни. Поэтому нам необходимо придать еще более сильный импульс развитию наших экономических отношений. И визит президента Путина будет иметь огромное значение для этого.
Президент Путин пользуется огромной популярностью в Сербии. Я думаю, что президент Путин соберет самое большое число людей, которые придут только для того, чтобы его увидеть, больше людей в Сербии не собиралось в последние лет двадцать — если не сказать больше.
Почему президент Путин пользуется такой популярностью? Потому что сербы никогда не забудут 2015 год, и прошу вас вновь это включить в интервью, как и в прошлый раз, когда вы сделали это очень корректно. И в прошлый раз я сказал вам — а прошло уже много времени — и повторю сейчас. Мы, сербы, никогда не забудем 2015 год, когда по распоряжению, по решению президента Путина Лавров и Чуркин спасли Сербию и сербский народ от клейма народа, совершившего геноцид, которое мы должны были получить по британской резолюции в Совете Безопасности ООН. И мы никогда не забудем, что президент Путин сделал это. Никогда. Он получил высшую государственную награду Республики Сербии, но еще более важно то, что сербы видят, что он не оказывает на Сербию давление, а уважает ее независимость. И они очень ценят его и очень любят. Президент Путин несравнимо популярнее, чем я. И мы вместе работаем, и надеюсь, что наше посещение храма Св. Саввы покажет, насколько важны духовные связи между нашими народами.
— Единственное, что я могу вам сказать, — что президент Путин далеко не одинок в своей любви к Сербии. Вместе с ним Сербию любит и более чем стомиллионный российский народ. И это правда. Я даже не знаю, к кому еще в России так хорошо относятся, как к Сербии. Но вообще история наших отношений давняя, только официальным отношениям 180 лет, а вообще она уходит корнями в глубокое прошлое. Но, вы знаете, вы сейчас сказали очень важные слова и о тех направлениях, сотрудничество в которых у нас выходит успешно: это железные дороги, энергетика. Но вот поскольку у нас такая беседа — где, как вам кажется, есть еще нереализованный потенциал? Что вы с господином Путиным должны подтолкнуть, чтобы то, что отстает, все-таки было на том же уровне, чтобы удовлетворяло двух президентов?
— Я уже указал соглашения по новым направлениям сотрудничества, которым визит президента Путина придал бы значительный импульс. Это прежде всего IT-сектор, цифровые технологии, инновации. У нас много молодых и успешных профессионалов. И в России тоже. Видим, что президент Путин выделил большие средства на ближайшие годы именно на развитие этого сектора, который символизирует будущее. Здесь мы можем укрепить наши отношения.
Мы думаем, что есть большой потенциал в развитии совместного производства во многих областях. В области вооружений, определенных машин.
Думаю, что наш торговый оборот может и должен быть значительно больше
Не могу сказать, что здесь есть чья-то вина. Но нам нужно работать еще упорнее, и поэтому уверен, что встреча с президентом Путиным и встреча представителей деловых кругов, представителей правительств способствуют дальнейшему совершенствованию и росту нашего товарооборота.
Думаю, что создание энергетической системы, инфраструктурной системы способствует дальнейшему развитию бизнес-связей. То, что мы должны делать, — это связывать людей и компании. Когда нам удастся это сделать — я ожидаю, что это случится через два-три года, — нам удастся добиться экономического бума и дополнительного прогресса в развитии наших отношений. И поэтому визит президента Путина имеет исключительное значение.
И не забудьте еще одну вещь — президенту Путину нетрудно при необходимости позвонить мне. Я лидер небольшой страны, президент небольшой страны. Мы не настолько важны для России, насколько она важна для нас. Но президенту Путину не сложно откликнуться, и когда у нас есть вопрос Косова, и вопрос Республики Сербской, и когда есть какой-то другой сложный вопрос, ему несложно позвонить. Президент Путин посещает Сербию с визитами. К нам с момента смерти Тито ни один премьер Великобритании не приезжал. Думаю, что и это о чем-то говорит. Уже почти сорок лет прошло. Американские президенты — после Картера, который тогда на час приехал ради Тито, — ни разу не приезжали. И сербы тоже это уважают. И спасибо президенту Путину, что он показывает это. Благодаря вниманию, которое он уделяет нам, люди ощущают эту близость намного сильнее.
— Я хотел бы добавить к вашим словам, господин президент. Мне кажется, что, может быть… Конечно, энергетические, экономические связи крайне важны. Но все же, мне кажется, сердцевина наших отношений — это духовные связи. Россияне, русский народ, сербы — православные народы. И вот это единение православное, оно, конечно же, добавляет неразрывность нашим связям. Тем более, для вас не секрет, господин президент, что существуют попытки расколоть православный мир, и попытки эти проходят буквально на наших глазах, и, наверное, есть какая-то опасность для православного мира. Вот эти духовные связи, конфессиональные связи между сербами и россиянами очень важны. Вот как эту сторону наших отношений вы оцениваете? Потому что, на мой взгляд, это, наверное, самое-самое главное. Это выше и железных дорог, и газа.
— Знаете — это как отношение, которое вы сохраняете к своим детям: даже когда они сделают что-то неправильно, вы все равно их всегда любите. И поэтому та близость, которая существует именно благодаря этим связям, имеет особое значение. Я по конституции не имею права вмешиваться в церковные вопросы и межцерковные отношения. Но я горжусь тем, что с помощью и при поддержке президента Путина и Российской Федерации мы в Сербии выделили очень большие средства на завершение работ в храме Св. Саввы. Скоро будет отмечаться 800-летие создания самостоятельной Сербской церкви. Надеюсь, что президент Путин в конце этого года вновь посетит Сербию с визитом принять участие в открытии храма Св. Саввы, большая часть работ в котором должна будет завершиться, и мозаика, и все ключевые работы на куполах — это очень сложные работы, которые выполнили российские мастера. И значительная часть средств была выделена Российской Федерацией. И мы очень благодарны. Сербы и русские ощущают близость за счет религиозных, культурных и других связей.
Мы следим с тревогой за тем, что происходит в православном мире. Когда мы разговаривали с Патриархом Иринеем, он сказал мне, что очень опечален из-за всего, что происходит в последнее время, как и все, кто живет ради единства православного мира. Надеюсь, что однажды мы, православные, сможем это преодолеть. Что касается сербов и русских, и Сербская, и Русская церкви настолько близки, что — как бы вам сказать… Не знаю, как русские воспринимают сербов, но знаю, как сербы воспринимают Русскую церковь. Для сербов различия минимальны, их почти нет. И это, мне кажется, говорит о доверии и близости, и это то, что никто даже в самые трудные, самые сложные времена, времена, когда были люди, которые не хотели хороших отношений между нашими народами, не мог отменить. Это то, что всегда берегло самые теплые, самые близкие отношения Сербии и России, сербского и российского народов.
— Буквально на днях исполняется 10 лет, как Сербия — это было еще задолго до того, как вы стали президентом, — подала заявку на вступление в Европейский союз. 10 лет — большой срок, и Сербия, в общем-то, курс на евроинтеграцию держит, прошла определенный испытательный срок, но по-прежнему как бы вне Европейского союза. С этой стороны, как вам кажется, перспективы Сербии — насколько они актуальны, насколько, скажем так, Сербия, сохраняя курс на евроинтеграцию, торопится в Евросоюз?
— Сербия открыла 16 из 35 глав. Только для Сербии существует глава 35 — такой главы нет ни для одной другой страны. Она касается Косова и Метохии. Они не открыли для нас главу 31, поскольку эта глава относится к синхронизации политики с европейской политикой. Они знают, что мы не голосуем против России и против российских интересов. И мы всегда вели себя корректно, придерживались европейского пути. В отличие от других мы не хотели в НАТО и не хотели основывать свой европейский путь на антироссийской политике.
Иногда кажется, что проще всего получить билет на вступление в западные организации и институты, если вы скажете что-то против России. Мы не будем в этом участвовать
Если мы достаточно хороши, а я думаю, что сербская экономика такова, здесь, дорогой друг, я могу похвалиться: мы добились значительного прогресса. Когда вы приезжаете в Белград, вы видите большие перемены. В 2018 году экономика Сербии продемонстрировала рост в 4,5%, госдолг сократился с 70,9 до 50%, безработица — с 26 до 11%, повысились зарплаты и пенсии — сейчас они выше, чем когда-либо, но этого недостаточно, и сейчас людям тяжело жить. Три года подряд у нас профицит госбюджета, а это редкость. Все эти экономические реформы мы провели, и мы довольны.
Однако для вступления в ЕС необходимо политическое согласие не только со стороны людей в Сербии, но и людей в Брюсселе и во всех странах — членах ЕС. Случится ли это и когда — сказать не могу. И никто не может сказать. Поскольку это будет зависеть и от КиМ (Косово и Метохия — прим. ТАСС), как там будет ситуация развиваться. Это будет возможно, если мы придем к компромиссному соглашению, но если этого не будет, то это будет невозможно, в этом нет никаких сомнений. Так что это то, на что я не могу дать ответ сейчас, и если бы мне кто-то сказал, что знает ответ на этот вопрос, я сказал бы, что он не подходит к этому серьезно и ответственно.
И есть еще одна проблема, которую люди не хотят видеть, этот вопрос касается не только нас. Сама идея расширения ЕС все менее популярна на Западе, поэтому я предлагал, чтобы мы в регионе создали региональную экономическую зону, чтобы мы развивали связи между собой, а затем работали над остальным, над тем, чтобы получать больше внешних инвестиций и прочее. Это непросто, поскольку многие из региона свою политику основывают на политике против Сербии, потому что Сербию воспринимают как самую сильную страну. Некоторые выстраивают свою национальную идентичность на борьбе против сербов и сербского народа, и это представляет для нас дополнительную проблему. Мы находимся в очень сложной, тяжелой ситуации. Среди прочего и потому, что я знаю, что есть разные комментарии на этот счет в России и есть много людей, которые и в Сербии, и в России, и везде знают, как сделать лучше.
Я всегда советуюсь с президентом Путиным. Спрашиваю его совета, прошу его совета. Я знакомлю его с тем, что происходит, я не обманываю его, я говорю ему правду, несмотря на то, нравится ли ему это или нет. И я думаю, что это то, что президент Путин уважает. И я уважаю за это его. Он — лидер большой страны, великой державы, я — лидер небольшой страны. При этом он демонстрирует уважение к такой небольшой стране. За это я ему бесконечно благодарен. Может быть, кто-то в России на это разозлится, но я по-разному отношусь к президенту Путину и близким к нему людям, которым я говорю "снимаю шляпу, мое почтение вам за все, что вы делаете", и к другим людям, которые не всегда понимают ни ситуацию здесь, ни сложность отношений, ничего.
А Путин понимает. Он понимает, в какой сложной ситуации он находится. И, как всегда, сложна ситуация в России. Поэтому он понимает, как сложна ситуация здесь. Однажды он сказал мне… Когда мы направили гуманитарную помощь в Сирию — сахар, муку, масло, ничего особенного, не оружие, ничего такого. Мы никому этим не нанесли вреда. Мы сразу же подверглись жесточайшей критике. Когда я оказался у президента Путина, я сказал, что мы можем направить еще один-два самолета с товарами, а Владимир Владимирович мне сказал: "Александр, не нужно. Это только создаст тебе дополнительные проблемы, и так все на тебя накидываются, как будто ты неизвестно что сделал, хотя ты просто отправил сахар и масло." Я рассказал об этой детали, потому что такого понимания вы не встретите ни у журналистов, ни у других политиков. А у него встретите, потому что он хорошо все понимает, отлично понимает международные отношения, отлично понимает, с каким давлением мы сталкиваемся. И в этом его величие.
Скажу вам еще кое-что. Сила России — заслуга Путина. Злитесь на меня сколько хотите, говорите, что я дурак, сумасшедший. Пускай никто в это не верит, я скажу вам, что сила России — заслуга Путина. Россия была меньше 20?30 лет назад? Нет. Но была ли она такой сильной? Нет. Потому что Путин ее поднял. Извините, что я так откровенно говорю, что дал себе право оценивать, но я уже достаточно пожил. И сейчас, когда я получаю орден Александра Невского, думаю, что у меня есть право искренне сказать, что я думаю. Может быть, и президент Путин разозлится на меня из-за этих слов, но что поделать, так я думаю.
— По моим ощущениям, вы сказали столь важные слова, что на них сложно разозлиться. Но что я хотел бы еще вас спросить — хотя, честно, я предполагаю ваш ответ на этот вопрос, но я все равно должен его задать, — это отношение Сербии и НАТО, к НАТО. Я смотрел опросы: подавляющее большинство сербов категорически против того, чтобы Сербия вступала в Североатлантический союз, НАТО. По опросам общественного мнения, сербы не хотят этого.
— Речь не только об общественном мнении, как вы говорите. Мы не собираемся в НАТО, нам это не нужно, у нас нет таких устремлений. И мы это не скрываем. Нет тут никакого двойного дна. Вы меня спрашиваете, собираемся ли мы в НАТО. Мой ответ — нет. Сербия хочет сохранить свою землю и свое небо, быть независимой.
— Вот видите, я же предположил, что буду знать ваш ответ.
— Надеюсь, что вы отметите для себя один момент, как я отметил высокий профессионализм, с которым вы подготовили наше последнее интервью: что я многие вещи повторяю, потому что я не меняю свою политику.
— Абсолютно.
— Как тогда я сказал, что Сербия будет сохранять военный нейтралитет. Когда вышло это интервью, все говорили: "Вучич обманывает нас, он все придумывает, через год он уже пойдет в НАТО". Прошло время, и я опять говорю: мы не собираемся в НАТО. Приезжает сюда Столтенберг — я говорю ему об этом. И в Брюсселе, когда было 29 стран — членов НАТО, я сказал, что мы не желаем вступать в НАТО, мы хотим иметь с вами корректные отношения, корректное сотрудничество, и все. Мы не собираемся в НАТО, мы хотим, чтобы у нас была своя страна, своя армия, хотим укреплять ее, хоть она и небольшая. Сегодня наша армия сильнее, чем пять лет назад, и я этим очень доволен.
У нас хорошее сотрудничество с Сергеем Шойгу, с "Рособоронэкспортом". Я благодарен господину Шойгу и российской армии за поддержку и помощь, наше сотрудничество будет и далее развиваться. Мы проводим совместные учения, нет с этим никаких проблем. Неважно, кто бы что ни говорил. Политика Сербии — моя обязанность. Моя работа — защищать свою страну. И здесь ничего не изменится. Мы завоевали это право. Меня больше никто не спрашивает, они знают позицию Сербии. Как и знают, что мы не будем вводить санкции против России. Меня больше никто не спрашивает, год назад спрашивали, а сейчас поняли, что Сербия не будет это делать. Точка. Тут нет "но", "при условии", "тогда". Нет, не будет. Точка.
— Не могу вас не спросить, господин президент, об отношениях Белграда с Приштиной. Это, конечно, вопрос вопросов, это тема… Я думаю, каждый день вы к ней, как минимум в мыслях, возвращаетесь, и нельзя о ней не думать. Как вы видите пути нормализации взаимодействия, взаимоотношений? Эта тема не потеряла свою актуальность и, к сожалению, по-прежнему волнует не только сербов, но и ваших соседей, с беспокойством относятся к этому в России. Вот что вы по этому поводу думаете?
— Я, в отличие от большинства сербов, — и здесь вы увидите, что я не из тех, что пытаются угодить, подольститься своему народу, — думаю, что для Сербии и сербов важно достичь соглашения с албанцами, что это прежде всего вопрос отношений сербов и албанцев в будущем. Но мы сейчас очень далеки от такого соглашения. И я здесь не оптимист. Почему я сказал, что лучше нам иметь соглашение, а не наоборот? Если есть соглашение, то вы не должны беспокоиться каждый день, какое безумство охватит Приштину, введут ли они 100-процентные пошлины или предпримут какие-то действия против нашего народа на севере Косова или в других анклавах в Метохии. Как вам известно, у нас с 1999 года нет военного и полицейского присутствия в Косове, в 2008 году они провозгласили свою независимость.
Вопрос тут не только в сербских желаниях, мне кажется, многие в Сербии и России недостаточно это понимают, — вопрос в желаниях албанцев, они будут все агрессивнее, примитивными способами будут пытаться получить государственность, а это значит, что, возможно, под угрозой окажутся сербы, чего мы не можем допустить. Поэтому важно, я считаю, чтобы мы пришли к соглашению. У нас было Брюссельское соглашение, мы выполнили все свои обязательства. Албанцы не выполнили единственное свое обязательство — формирование Сообщества сербских муниципалитетов. Сейчас они еще и ввели пошлины в размере 100% на товары из Сербии — де-факто прекратили торговлю между Центральной Сербией и КиМ. Это создает нам бесконечное количество проблем. Мы теряем деньги, вносим экономическую неуверенность, что влияет на привлечение инвесторов. С другой стороны, этот вид политической неуверенности может в будущем принести нам всем проблемы. В любом случае мы и по этому вопросу будем очень близко сотрудничать с Российской Федерацией. Наши договоры согласовываются под эгидой Евросоюза, но итоговое решение недостижимо без участия России и Вашингтона.
Путин придерживался позиции, что все, что решит Сербия, Россия поддержит. Но я не хочу только этого. Я хочу советоваться с ними, чтобы увидеть, что является наилучшим. И на этот раз я большую часть времени из политической части бесед планирую посвятить моему видению ситуации в Косове. Услышать от президента Путина, что он думает. Последний раз я слышал от него все, слышал и слова поддержки в отношении Сербии, и определенные сомнения в отношении поведения определенных международных игроков, и все остальное. И это все осталось у меня в голове. Я не оптимист по вопросу урегулирования косовской проблемы, вы знаете, что я реалистично, объективно к этому отношусь. Но хотел ли бы я лично, чтобы мы пришли к соглашению? Да, хотел бы. Я очень боюсь за будущее Балкан, всех нас — если мы не придем к такому соглашению. А это намного вероятнее, чем то, что мы к нему придем.
— Мне, честно говоря, не очень радостен такой ваш, мягко говоря, не сильно оптимистический взгляд на эту проблему, но вы, как президент, обязаны быть реалистом, у вас просто нет другого выхода, может быть, вы даже хотели бы быть оптимистом, но ситуация не позволяет. Тем более сербы, по сути, разделенный народ. Большая часть сербов живут, разделенные границей, в Боснии и Герцеговине, в Республике Сербской. Конечно, вас, как президента Сербии, не может не беспокоить судьба тех, кто живет там, в Республике Сербской, хотя это территория другой страны. Вот как складываются отношения ваши — Сербии с Республикой Сербской, с властями Республики Сербской?
— Попробую очень кратко. У нас самые лучшие отношения с Республикой Сербской. И председательствующий президиума Додик, и президент Цвиянович, и я осознаем, что отношения Сербии и Республики Сербской наилучшие в нашей истории. Даже когда есть вопросы, о которых мы не думаем одинаково, мы достигли договоренности, что публично не будем выступать с различных позиций, никогда не будем говорить ничего плохого о другой стороне. Сербия никогда сильнее не помогала Республике Сербской. Мы поддерживаем территориальную целостность БиГ, но также территориальную целостность РС в ее составе. У нас хорошие отношения с людьми и властями РС. Уверен, что они могут быть еще лучше, что мы можем еще больше помогать со строительством школ, больниц, детских садов. Всеми способами помогать нашему народу, который живет в РС.
У них очень близкие отношения с Москвой и Россией, президент Додик встретится с президентом Путиным. И я думаю, что эти отношения соответствуют закону об особых параллельных связях, который основан на Дейтонском соглашении. Он дает нам правовую основу для выстраивания наших отношений на самом высоком уровне, не просто дружественных, а братских, как и должно быть. Уверен, что мы еще многое можем сделать вместе, и в этом вопросе можем рассчитывать на поддержку Российской Федерации. У нас отличные отношения, уверен, что они могут быть еще лучше.
— Вот вы, господин президент, сказали, что…
— Извините. Еще по вопросу Косова. Вы сказали, что моя обязанность — быть реалистом. Я думаю, что моя обязанность — быть ответственным и серьезным. И не говорить только то, что может понравиться людям. А говорить правду. Потому что только я — и еще два-три человека — знаю всю информацию о том, сколько денег мы выделяем для КиМ и сколько у НАТО оружия в КиМ, сколько у албанцев оружия в КиМ, сколько у нас. Потому что я знаю все это, я знаю, насколько ценны мир и стабильность. То, о чем многие другие не знают и могут меня в этой связи упрекать за что-то. Извините.
— Вы знаете, господин президент, ваш отец, конечно, искренне радовался, когда вас наградили орденом, но я, как вы знаете, знаком с вашей биографией и скажу, что вашему отцу никогда не было за вас стыдно. Вы очень хорошо учились в школе, и он, конечно, этому радовался. Вы побеждали на всяких олимпиадах, прежде всего исторических, и это тоже радовало, наверное, ваших родителей. Им всегда было за вас радостно. Вы были успешным министром обороны, министром информации, премьер-министром, и эта успешность привела вас в президентский офис. И вот уже почти два года, как вы президент. Это солидный срок. То, что удалось, это действительно очень здорово, очень многое. А вот сами себе, по секрету от своего отца, что вы ставите в упрек? Что, как вы считаете, у вас еще не получилось? Потому что вы, в общем-то, по большому счету, в начале президентского пути.
— Я очень горжусь двумя вещами, которые сделал в предшествующий период. Одна из них — это тяжелая экономическая реформа. И опять хочу сказать кое-что гражданам России, многие из которых злились на президента Путина, когда он начал пенсионную реформу, говоря, что не может быть так, не нужно быть так. Но, люди, это единственный способ. Я хочу это сказать людям в России, чтобы они поверили в это. Я сделал это четыре года назад, и тогда президент Путин спросил у меня, как я это сделал. Был принят новый закон о труде, чтобы позже выходили на пенсию, были уменьшены пенсия и зарплаты, чтобы сегодня Сербия стала одной из пяти европейских стран по уровню роста, имела профицит бюджета и отличную экономику.
— Сейчас, господин президент, те, кто будут смотреть нашу с вами беседу, противники пенсионной реформы, решат, что это именно вы виноваты.
— Могут они это сказать, я уже то же самое слышал здесь в Сербии. Изо дня в день. И протесты были. А сейчас говорят: Вучич был прав. Те, кто меня критикует, критикуют меня за другое, не за это. Говорят, что Вучич был прав, спас сербскую экономику. И это одна из вещей, которыми я очень горжусь.
Второе — это то, что я участвовал в сохранении независимости Сербии, что Сербия сама принимает свои решения.
У нас раньше было правительство, которое, перед тем как обсуждать повестку дня своего заседания, сначала отправляло ее в американское посольство, чтобы они знали, что будет на заседании, и потом уже они будут принимать решения тут, в Белграде
Такое никогда не происходило с момента, когда я стал председателем правительства, а потом президентом страны. Мы сами принимаем свои решения. Они не принимаются в иностранных центрах силы, в иностранных посольствах. Эта независимая политика — это то, чем я очень горжусь.
Горжусь и тем, что, что бы ни говорили политические противники, они должны признать, что я усердно и старательно работал, почти без отдыха, все эти пять-шесть лет. И мое имущество нисколько не больше, чем-то, что было у меня до моего прихода к власти. Я живу достойно, лучше, чем обычные среднестатистические люди, но стараюсь понять все их тяготы. Я радуюсь частому общению с ними.
То, что мне не удалось, хотя я страстно этого хотел… Когда вы стараетесь сохранить гордость и достоинство своего народа, то не всегда легко улучшить отношения в регионе. Нам удалось улучшить отношения с КНР, но не удалось улучшить отношения с американцами. Они стали лучше с того момента, как Трамп пришел к власти, лучше, чем это было при Клинтоне, но я пока недоволен уровнем и интенсивностью этих отношений. Может быть, в этом есть и наша вина.
И конечно, то, что я всегда ставлю себе в упрек, — это то, что у нас все еще недостаточно дорог, и железных дорог, хотя сейчас ситуация лучше, чем раньше. Куда бы в Сербии я ни поехал, не могу себе это простить, потому что всегда нахожу, что было бы лучше, если бы мы потратили деньги на какую-то дорогу, а не на что-то еще.
Еще одна деталь. На здравоохранение мы тратим очень много, но я недоволен положением дел в этой сфере и надеюсь, что мы сможем изменить ситуацию.
Что касается наших отношений с Россией, я доволен ими. Мы выражали свою дружбу и когда Россия была показана — люди в России не могли это видеть — когда во всем мире Россию показывали как страну, которой нужно сторониться.
Сербия никогда этого не делала. Сербия не участвовала ни в одной кампании против России, никогда не голосовала против России. И я горжусь этим
И не забудьте, что для нас это нелегко. Нам ставят в упрек любое решение и любой наш голос. Но это говорит о характере нашего народа, о его любви к свободе и о его независимости, которую нам удалось сохранить.
— Вы знаете, господин президент, вот я сейчас, говоря с вами, подумал об интересной взаимосвязи. Вы сейчас сказали о том, что Сербия никогда не голосовала против России. И это позиция ваша как президента. А с другой стороны, из года в год растет число россиян, приезжающих в Сербию. Да, они приезжают как туристы. Не то чтобы они приезжают в знак благодарности. Но в то же время они понимают, что они приезжают в страну-друг, в страну к друзьям. И вот как ни странно, вот эта политическая, на мой взгляд, позиция Сербии, позиция президента как бы находит отражение среди простых людей, ведь сербы не имеют выхода к морю. Не секрет, что для туристов море — одно из самых притягательных мест, у ваших соседей выход к морю есть, а у сербов — нет. А приток россиян, приток туристов из России из года в год все больше. И это, конечно же, очень важно. Что, как вы считаете, нужно сделать, чтобы еще больше россиян приезжало в Сербию? И, кстати сказать, подскажите, куда поехать?
— Большое спасибо за то, что вы сказали, и за этот вопрос. Я хочу попросить наших братьев и сестер и друзей в России, чтобы они как можно чаще были у нас в гостях. Так, в Сербию сейчас больше всего приезжает турок, румын, болгар, людей из Республики Сербской и Боснии и Герцеговины, Черногории, других стран региона. Но все больше и немцев, бельгийцев, это очень интересно. Мы хотели бы — и я хочу воспользоваться этой возможностью, которую вы мне предоставили, — пригласить всех россиян в Сербию.
Вы говорите, что у нас нет моря, — но его нет ни в Австрии, ни в Швейцарии, ни в Венгрии. Австрия, хотя не имеет выхода к морю, имеет в четыре раза больше туристов, чем Хорватия, у которой есть прекрасное море. Но в Сербии есть Белград — нет такого города в регионе, в Юго-Восточной Европе — с таким открытым сердцем, с такой душой, с такими музеями, недавно открытыми: Национальным музеем, музеями Николы Теслы, современного искусства, истории. Нет такого же красивого города, с такими ресторанами, с лучшими отелями и, если угодно, с такой ночной жизнью. И чтобы наши российские друзья не забывали: нигде, ни в одной стране Европы никто их не встретит с такими распростертыми объятиями, с такой любовью, как сербы.
Есть Копаоник, величественные горы, Златибор, Стара-Планина, есть и хорошие минеральные источники, где условия все лучше: от Бани-Ковилячи до Врнячки-Бани. Если вы приедете во Врнячку-Баню, то увидите, что там все больше россиян, которые любят отдых на минеральных водах. Она очень красивая, как Баден-Баден, а может быть, и красивее. Мне больше нравится, чем Висбаден, известный еще по Достоевскому. Приглашаю россиян в Нови-Сад, прекрасный, величественный город, чтобы люди приехали в Белград и отправились в Нови-Сад — это час времени, и увидели, как РЖД строит железную дорогу между Белградом и Нови-Садом, у нас красивые поезда. Это всего час времени, час и пять минут. Приглашаю россиян в Сербию!
— Спасибо.
— Здесь ничего не нужно, виза не нужна — добро пожаловать! Как все больше сербов едут не только в Москву, но и в Санкт-Петербург, но не только туда, но и в самые разные города — от Екатеринбурга до Саратова, в самые разные регионы, только Дальний Восток — Хабаровск и Владивосток посещают не так часто, но скоро и эти города станут более доступными для нас. Но я прошу и российских туроператоров, и российских граждан подумать о поездке в Сербию. Ручаюсь, что вы будете воодушевлены, довольны и с намного меньшим количеством денег проведете лучше время, чем на некоторых элитных курортах Европы.
— Это точно.
— Спасибо, что предоставили мне возможность рассказать об этом.
— Спасибо, господин президент, спасибо большое за это приглашение, во всяком случае я знаю — вас увидят миллионы россиян, и уж тысячи и тысячи из них точно этим приглашением воспользуются.
— Спасибо.
— Но я хочу, господин президент, попросить совета. Именно совета и рекомендации — вот по какому вопросу. Вы знаете, мы живем в мире современных технологий, как принято говорить, в информационном мире, и Россия и Сербия находятся, и это достаточно известно, под очень сильным воздействием всякого рода ложной информации, отчасти клеветы, того, что сейчас принято говорить, фейковых новостей. Вот я хочу попросить вас вернуться памятью в тот период, когда вы были министром информации, и представить себе, что у вас еще, кроме президентских обязанностей, еще и портфель министра информации. Вот как бороться с этим, как противоборствовать этому? Вот для нас, информационщиков, — я работаю в агентстве ТАСС — это большая проблема, как противопоставить потоку лжи, потоку фейковых новостей правду, как бороться с этими потоками лжи?
— Это создает две проблемы. Я их проанализирую чуть иначе. У меня нет советов, но я могу сказать, что думаю по этому поводу. В современном мире, мире социальных сетей, очень сложно выполнять серьезную и ответственную работу. Очень сложно. Один раз я видел президента Саркози, бывшего французского президента. Мы в один и тот же день были гостями президента Путина в Москве, я его тогда увидел впервые. Недавно мы были на закрытой конференции в Абу-Даби, и где самые лучшие специалисты именно по современным технологиям, IT-сектору и социальным сетям говорили, среди прочего, и о фейковых новостях. Они сказали, что эти вопросы сложно охватить законодательно, сложно с ними справиться. Раньше было достаточно, чтобы президент появлялся раз в десять дней, чтобы сказать что-то, и это было новостью, а сейчас нужно появляться десять раз в день, и этого недостаточно. Потому что нужно отвечать на бесконечный поток бессмыслиц и лжи. И когда вы с этим сталкиваетесь…
Один из выступающих, японец, сказал, что проблема в том, что сегодня в мире нет настоящих лидеров, особенно в Европе. Тогда Саркози встал и сказал следующее, и был абсолютно прав: а какие лидеры вообще есть? Какие могут быть настоящие лидеры? Путин тут исключение, и вот почему. И еще всего несколько людей. Но, говорит Саркози, как можно иметь лидеров, когда человек может иметь свой профиль, и он должен быть там серьезным. Но всегда будут десятки и сотни тысяч тех, кто думает, как по Декарту, что они будут лучшим Путиным, чем Путин, лучший Саркози, чем Саркози, лучший Вучич, чем Вучич. И так далее. И у них есть по десять, двадцать и тридцать поддельных профилей, и они могут выдумывать какие угодно новости. Вы не можете ответить на это. Потому что ни телевидение, ни агентства, ни радио не могут конкурировать с социальными сетями. Ни по скорости, ни по охвату. И этому трудно противостоять.
Поэтому лидерами могут остаться только те, кто сильнее всех. Это случай Путина
Только те, кто сильнее всех. Хотя и ему тяжело выдержать все бессмысленные нападки, которым он подвергается, несмотря на то, сколько он работает и как он поднял Россию. Потому что всегда будут недовольные. И мне смешно, когда некоторые москвичи говорят, что что-то не так. Люди, посмотрите на Москву сейчас и двадцать лет назад, не делайте вид, что вы слепы. Мы видим это со стороны. Это небо и земля. Это не тот же город, он совсем другой, не похож на себя. Говорят, что был хороший мэр. Но кто-то же нашел деньги на это все. И это был президент, который управляет всей страной. Почему я все это говорю? Потому что в эпоху социальных сетей и фейковых новостей что происходит? Создаются отрицательные эмоции. Суть — оказать психологическое воздействие и создать отрицательные эмоции. Когда создаются отрицательные эмоции, уже нет хороших, позитивных новостей. Новости — это когда вы против чего-то, и нет ничего, что могло бы обрадовать людей. Только про Зарядье нужно было бы годами говорить. Хочу сказать, что больше нет позитивных новостей и именно потому, как вы сказали. Дайте фейковую новость — но она должна быть направлена против кого-то. Это создает негативное мнение, сопротивление всему, конфликты — там, где в них нет необходимости. Этому очень сложно противостоять, но единственное лекарство, которое я вижу, — не только в принятии необходимых законов, и меньше всего в этом. Лекарство в том, чтобы работать еще больше и показывать то, что есть на самом деле, каковы истинные факты. На такие негативные кампании в СМИ нужно в ответ предоставлять еще больше истинной информации, ярко представленной. И тогда можно это победить. И никак иначе. Так я это вижу.
— Я лично очень рад, что моя точка зрения в моей профессии совпадает с вашей президентской. Я еще за одну идею хочу вас поблагодарить, господин президент. Она связана с вашей идеей — насколько я знаю, это ваша идея — это предложить коллегам по некоторым балканским странам подать заявку на проведение чемпионата Европы по футболу, а может и чемпионата мира. Вместе с Болгарией, Грецией и Румынией. Во-первых, как продвигается эта идея? В этом вопросе вы оптимист все-таки или пессимист? Что вам представляется важным в этой идее?
— Видите, Россия организовала чемпионат мира. И сделала много для своего имиджа. Весь мир видел, что эта страна организовала чемпионат почти без инцидентов, что невероятно в современных условиях. Все чувствовали себя дорогими гостями. Нам, сербам, пришлось непросто потому, что хорваты прошли дальше, чем мы. Но мы благодарны россиянам за поддержку нашей команде. И мы потом вашу команду поддерживали. Но Россия, организовав чемпионат, показала, насколько она серьезная страна и как она изменилась в сравнении с тем, какой она была десятилетия назад. Посмотрите, в каких городах — от Ростова и Краснодара до Екатеринбурга, Москвы, Санкт-Петербурга — построены великолепные стадионы. Россия и российский народ могут гордиться этим. И теперь российский футбол получил новый импульс к развитию. И российский спорт, и авторитет России поднялись на новый уровень.
Увидев это, как мне кажется, и Алексис Ципрас, и Борисов, и Виорика Данчила из Румынии пришли к мысли о совместном выдвижении кандидатуры на проведение европейского чемпионата и чемпионата мира. Скажу, что я более оптимистично настроен в отношении европейского чемпионата, в отличие от мирового. Думаю, что конкурентом за проведение чемпионата мира могут быть Аргентина, Уругвай и Парагвай, так нам сказали. Но мы будем бороться. Это будет инъекцией энергии для нас — почему я упомянул стадионы, — чтобы мы тоже это сделали здесь. И успехи "Црвеной Звезды" в этом году, победа над "Ливерпулем" — одной из лучших европейских команд, — все это способствует дальнейшему развитию футбола. Я уверен, "Партизан" улучшит свои результаты, абсолютно уверен в том, что наша национальная команда достигнет лучших результатов и что это будет дополнительный импульс для нас сделать то, что вы сделали на несколько лет раньше.
— Могу только пожелать вам удачи, тем более, несмотря на скромный результат в этот раз сербской команды, ее исторические заслуги известны. Сербы вообще классные футболисты, хотя баскетболисты еще лучше.
— Да.
— У меня вопрос, который я вам уже задавал, господин президент, им, как правило, я завершаю беседы. Он связан — поскольку программа называется "Формула власти" — с властью. Когда мы в первый раз с вами в качестве президента встретились, вы отвечали на этот вопрос, но при этом вы были только в начале своего президентского пути. Наверное, у вас все-таки были другие ощущения, чем сейчас, когда все-таки вы уже два года в этом офисе. Что же такое "власть" для президента Вучича? Вы уже сегодня сказали, что вы, как президент, должны не только быть реалистом, но еще быть человеком ответственным, и это, конечно, правда. И все-таки, что для вас "власть"?
— Власть приносит вам… Думаю, что вы будете удивлены моим ответом, но я думаю, что и ваш президент мог бы вам это сказать. Власть приносит вам нередко одиночество в ответственности, поскольку вы виноваты во всем — и когда дождь идет, и когда солнце светит. И вы должны каждый день принимать решения, непростые. И для меня власть, о которой вы говорите, означает борьбу, труд и желание не оставлять проблемы на потом, а решать их. И я так действительно думаю. Я думаю, что известен по одной вещи — это то, что я не пытаюсь услужить народу. Когда протестуют против меня, я, в отличие от Макрона, не говорю: "Вы все правы, я сделаю то, о чем вы просите".
Я не меняю свою политику под давлением, потому что думаю, что должен вести ее ответственно и серьезно. Власть — в том, чтобы делать то, что, как вы уверены, будет лучшим для вашего народа, несмотря на цену, которую вы должны будете заплатить. И я неслучайно упомянул пенсионную реформу, которую я здесь провел, которая была тяжелой, очень болезненной политически, которая не нравилась людям — но которая необходима, если вы хотите прогресса своей страны. И это принцип, которым я руководствуюсь. Не принимай популярные решения, принимай лучшие решения для будущего, а твой народ в будущем поймет это и оценит, если не сегодня, то через 10, 20, 50 лет. Власти придет конец, но для меня самое важное, какой след останется, что люди в будущем скажут об этом, а не мои политические оппоненты или те, кто сейчас сотрудничает со мной.
— Господин президент, большое спасибо за вашу беседу. Я очень надеюсь, что еще до конца вашей президентской каденции мне будет оказана честь с вами встретиться и побеседовать. И я тогда еще раз этот вопрос задам. Я буду сравнивать ваши ответы на один и тот же вопрос от раза к разу. Спасибо, господин президент. Спасибо вам большое. До скорой встречи.
— Спасибо вам большое. И до скорой встречи.